Kazım SAĞLAM

                                                                                                 (22 Nisan 2016, Cuma)

Medeniyet Vakfı Genel BaÅŸkan Yardımcısı, yazar Kâzım SaÄŸlam’la Ä°slâmi hareketin dünü ve bugününü, siyaset ve sivil alan iliÅŸkisini konuÅŸtuk. STK ve vakıfların iliÅŸkilerinin devletle nasıl yürütülmesi siyasete karşı nasıl konumlanması gerektiÄŸini tartıştık.

Üniversite yıllarınız 80 darbesi öncesi, sağ-sol çatışmalarının olduğu dönemlerde geçmiş. Nasıl bir ortam vardı?

Ãœniversiteye baÅŸladığımda ülkücüler ve solcular vardı. Ä°slâmcılar grup olarak kabul edilmiyordu. Biz ülkücülerin safında görülüyorduk ve bundan rahatsızdık Erbakan'ın siyaset sahnesine çıkmasıyla Ä°slâmcıların 1969’dan sonra bir siyasi kimlik ibraz ettiÄŸine inanıyorum. 1976’dan sonra da Erbakan'ın çıkardığı kanunla Ä°mam Hatiplilerin üniversiteye girebilmesi çehreyi deÄŸiÅŸtirdi. Bolca Ä°mam Hatipli geldi üniversiteye. Bu da arayışa, okumaya, tartışmaya ve ayrı bir kimlik ortaya koymaya yol açtı.

Ülkücülerle ayrışma nasıl gerçekleşti?

Benim zaviyemden baktığımda 1969'a kadar ülkücülerle Ä°slâmcıların iç içe olduÄŸu bir birikim oldu. Bu dönem Komünistlerle Mücadele DerneÄŸi Ä°le MTTB'nin ortak hareket ediyordu. 1965’te Rasim Cinisli’nin baÅŸkanı olması MTTB’yi solculuktan kurtarmıştır. Ä°kincisi Ä°smail Kahraman 67’de genel baÅŸkan olunca biraz daha Ä°slâmi tarafa kaydı ama orada da milliyetçi-muhafazakâr damar çok daha ağırdı. 69’da Burhanettin Kayıhan aday olunca karşısına da Mustafa Ok adında bir ülkücü çıkarıldı ve orada ülkücülerle Ä°slâmcılar arasında bir ayrışma oldu.

Müslümanların ayrı bir kimlik oluÅŸturmasının Erbakan’ın siyaset sahnesine girmesiyle gerçekleÅŸtiÄŸini ifade ediyorsunuz. Nasıl oldu bu?

Türkiyeli Müslümanlar olarak söylemlerimiz ve eylemlerimiz değişmeye başladı. MTTB üzerinden gelen gençlik ve siyasi dönüşüm Erbakan üzerinden gelen siyaset bir yerde buluştu.

Bunun okullara yansıması biraz daha zaman aldı. Daha önce gazetemiz yoktu. Milli Gazete çıkınca çok sevinmiÅŸtik. Adı görünecek ÅŸekilde katlayıp cebimize koyuyorduk. 69’dan 80'e kadar kimliÄŸimizi aradık. Dini aslî ÅŸekliyle öğrenmek, Kur’an’ın bizim için öngördüğü hayat nizamını tesis için çalışmak gibi konular gündeme geldi.

Okulda katlar bölünmüştü. Solcular Felsefe katında olurdu ülkücüler de Türk Dili ve Tarih bölümünde. Biz ayrıyız dedik ve kendi aramızda bir temsilci seçtik. Solculardan Türk Dili ve Edebiyatı dersine girmek isteyenler jandarma eÅŸliÄŸinde girerdi. Birkaç defa aramızda gerginlik olunca albay geldi. "Bunlar yetmedi bir de siz çıktınız başımıza. SaÄŸcı mısınız solcu musunuz? Bir tarafa geçin. Nereden çıktı Ä°slâmcılık” diye çok baskı yaptı bize.

İslâmcılar öğrenci olaylarında şiddetin dışında durdu değil mi?

Biz bulaÅŸmadık. O günlerde Erbakan’ı pasif buluyorduk, fakat bugün baktığımızda hem Erbakan’a hem de Burhanettin Kayıhan’a dua ediyorum. Allah razı olsun. Bizi sokaÄŸa dökmediler. Bununla ilgili benim Burhanettin Abi’den duyduÄŸumu aktarayım. BaÅŸkan olunca Burhanettin Abi’ye “Biz sizi destekleyelim. Solcularla mücadele edelim” teklifinde bulunulmuÅŸ. Kabul etmeyince ülkücüleri devreye soktular. Sonra MTTB’ye bomba attılar. Mustafa Bilgi vefat etti. Burhanettin Abi bu bombayı buna baÄŸlar.

İhtilal sonrası İslâmi hareket nasıl bir yön izledi?

80 ihtilali olunca devlet her ÅŸeye el koydu, Partileri, MTTB’yi kapattı, malvarlığına el koydu. Ä°lim Yayma Cemiyeti’nin başına kayyum atadı. ArkadaÅŸlarımızın bir kısmı cezaevine düştü, bir kısmı yurt dışına gitmek zorunda kaldı. Dağıldık. Hepimiz özümüze çekildik ve yeni baÅŸtan okumalar yaptık. Çokça ûsülle, çalışma metoduyla ilgili kitaplar okuduk, tartıştık. Nurculuk ve Süleymancılık dışında bugün cemaat diye bilinen çevrelerin çoÄŸu 80 ihtilalinden sonra oluÅŸmuÅŸtur. Herkes kendi mahallesinde, ÅŸehrinde kendine göre bir çalışma geliÅŸtirdi ihtilalin getirdiÄŸi baskı bizi biraz ketumiyete, biraz da illegaliteye sürükledi. Çünkü baskı vardı ve kendimizi gizlemek zorundaydık. Sivil yönümüz, derneÄŸimiz, vakfımız yoktu. Bu aÅŸağı-yukarı 87-88'e kadar devam etti. Sonra yavaÅŸ yavaÅŸ dernekleri, çay ocaklarını açtık. Vakıflar, kitapevleri, dergiler derken neÅŸv û nema bulduk. 80-90 arasında biz bir karşı koyuÅŸ üzerinden, muhalefet üzerinden duruÅŸumuzu belirledik. Bu muhalif duruÅŸ bize özel bağımsız bir kimlik kazandırdı ama biraz mevcut Ä°slam anlayışına örf adet ve geleneÄŸe, atadan dededen devraldığımız iÅŸleyiÅŸe de karşı çıktık. Bugün bunun muhasebesini yaptığımda diyorum ki, "Muhalefetin sınırını tayin edemedik, aşırı gittik." Bu muhalif duruÅŸ bizde bir ruh haline dönüştü, her ÅŸeye muhalif olma sonucunu getirdi. Bugün sünnete karşı çıkışın da, her ÅŸeye muhalif olmayı bir meziyet saymanın da o psikolojik ahvalden doÄŸduÄŸuna inanıyorum.

Bugünkü İslâmcılara yönelik bazı eleştiriler var. Rehavete kapıldılar, kendilerini geliştiremediler vb. Siz iki dönemi karşılaştırınca ne diyorsunuz?

EleÅŸtiriler var. Olana da gözümüzü kapatamayız. Ama bunun nedenine inmemiz lazım. Hayat Ä°slâmi açıdan bir imtihan alanıdır. Allah bizi neyle isterse onunla imtihan ediyor. Bazen bir baskı ortamı gelir onunla imtihan eder, bazen böyle rahat bir ortam gelir onunla imtihan eder. Burada aslolan özne olarak bizim her ÅŸartta kendimizi yenileyebilmemiz. Müslümanca kalarak hayat sürebilmemizle alakalı. Demek ki bizim bilgilenme, ahlaklanma biçimimiz, eÄŸitimimiz eksikmiÅŸ. Bugünkü ÅŸartlara karşı imtihanı iyi veremiyoruz. Bir de böyle dönemlerde imtihan daha çok bire bir oluyor, kiÅŸiselleÅŸiyor. O dönem bir saf mücadelesi vardı. Bugün kiÅŸisel olan, ferdi olan, artık vicdanınızla, ahlakınızla, erdeminizle baÅŸ baÅŸasınız. Ä°slâmi camia birebir yeni imtihan olmaya baÅŸladı. Mal mülkü yeni bulduk, makam mevki sahibi yeni olduk, iltifat da edildi… Bu da bir imtihandır. Ä°ktidar olmayı çok abarttık. Erke çok susamıştık ve her ÅŸeyin iktidarla halledilebileceÄŸine inandık. Ama gördük ki öyle deÄŸilmiÅŸ. Anlaşılan çok donanımlı deÄŸilmiÅŸiz ama bu da geçer.

İslâmi hareketin parti şemsiyesi altında olmaması gerektiğini savunuyorsunuz. Ancak ilk kimlik ibrazının da buradan doğduğunu söylüyorsunuz. Bu bir çelişki değil mi?

ÇeliÅŸki olabilir ama Ä°slâmi mücadele de sonuçta toplumsal bir hareket. Toplumdan ve dünyanın umumi gidiÅŸatından kopamaz. Onun Türkiye’de izdüşümü var. Ä°hvan-ı Müslimin’in dünya siyasetinde yer alması, Ä°sl3ami birikimlerini taşıyan tercüme kitapların yavaÅŸ yavaÅŸ Türkiye’ye intikali, bir de bizim çalışmalarımız bizi su yüzeyine çıkardı. Milli Selamet ve Milli Nizam döneminde 10 sene fiilen koÅŸturdum. Partisel çalışmanın ne olduÄŸunu da fiili olarak gördük yaÅŸadık o süreci. Bu süreç, partisel süreç hem Müslümanların önünü açtı hem kırılmalar oldu. Bu kırılmalar açısından baktığınızda Ä°slâmî bir mücadelenin tamamen siyasi parti ÅŸemsiyesi altında olması hayırlı deÄŸil. Bunun dışında da birilerinin var olması lazım.

Siyasetsiz olur mu peki?

Siyasetsiz de olmaz ama en azından siyasetin dışında bir düşüncenin eylemin hareketin var olması lazım. TC kurulduÄŸundan beri en az 4 defa tarz deÄŸiÅŸtirdi. 50’ye kadar baÅŸka bir tarz, 69’a kadar baÅŸka, ihtilale kadar baÅŸka Ä°ran Ä°slâm devrimi ve Afgan cihadından sonra baÅŸka bir siyaset güttü Türkiye. 90’dan sonra iki kutuplu dünya bitince baÅŸka bir siyaset, ÅŸu anda AK Parti de baÅŸka bir siyaset güdüyor. Yarın ne olacağını bilemeyiz. Onun için siyasetin politikanın partisel çalışmanın dışına çıkarak, edep, ahlak, bilgilendirme, ÅŸuurlandırma yoluna gidiyoruz. Neticede bu da ülkenin yararına olan bir ÅŸey. Bu ülkenin, milletin başına bir ÅŸey gelmesin diye daha kalıcı, ümmetin, insanlığın, Müslümanların lehine olacak iÅŸler yapmaya çalışıyoruz. Siyasetin dışında kalırsak daha iyi olur diye düşünüyoruz. Bütün varımızı yoÄŸumuzu siyasetin altına sokarsak, yarın CHP gelirse ne yapacağız? Aslolan insan yetiÅŸtirmektir. Siyaset bunu yapamaz.

Peki dernek mi, vakıf mı, STK’lar mı yapacak bu çalışmaları? Ne yapılmalı?

Ãœlkeye deÄŸer katacak insan yetiÅŸtirmek lazım. DeÄŸer katmak para kazandırmak deÄŸildir. Müteahhidi herkes yetiÅŸtirir. Ciddi manada adam yetiÅŸtirme, ahlaklı, edepli, erdemli, yetenekli, dünyayı ve Türkiye’yi tanıyan, nerede nasıl hareket edilmesini bilen insanların yetiÅŸmesi lazım. Bunun için kültür ocakları, anlayış, düşünce havzalarının olması lazım. Bizim Medeniyet Vakfı'nda yapmaya çalıştığımız da bu, dini asli kaynaklarından öğrenmek. Osmanlıca, tefsir, fıkıh, Arapça, ahlak eÄŸitimleri veriyoruz. Bu insanlar birikim sahibi olacak. Bir yerlere gittikleri zaman da bu ülkeye faydaları olacak. Gücümüz ölçüsünde çalışıyoruz.

Siyasetten beklenen adam yetiştirmesi değil bunun için alan açması değil mi?

Evet bize çalışma alanı açıyor, bu konuda da müteÅŸekkiriz. Ben parti düşmanı deÄŸilim, o kardeÅŸlerimizi de kendi dışımda görmüyorum. Fakat bunu yaparken bir erkin ya da bir partinin arka bahçesi olmamalıyız. Sokaktaki dalgalar geçer ama bu çalışmalar kalıcıdır. Mesela Ahmet DavutoÄŸlu'nun Bilim Sanat Vakfı’nda yaptığı böyle bir ÅŸeydi.

İnsan yetiştirme noktasında sıkıntımız var mı?

Kalite, bilgi, birikim, teknoloji gerek. Ãœlke bilim adamı yetiÅŸtirirse, teknolojisini geliÅŸtirirse, silah sanayisini kurarsa ayakta kalır. DeÄŸilse bütün Türkiye Tayyip Bey’in arkasında olsa yine bir ÅŸey deÄŸiÅŸmez. Bu da insanla olacak. Ben sadece Kur’an’la, tefsirle uÄŸraÅŸalım demiyorum. Zaten medreselerimiz bu iÅŸi yapıyordu. Ama öyle deÄŸil hayatın bütün alanında trafikten nükleere varıncaya kadar çalışacak adam lazım. Ben ülkemizin kimsenin dediÄŸine bakmadan nükleer çalışmaları yapması gerektiÄŸine inanıyorum. Yoksa ayakta kalamayız. Hem fikri, ahlaki hem de fiziki olarak güçlü olmalıyız. Vakıflar ve dernekler de yavaÅŸ yavaÅŸ adı konulmamış bir iÅŸ bölümüne gitmeli. Her dernek, vakıf kendini devlet yerine koyarak iÅŸ yaparsa bu olmaz. Gücümüzü, insanlığa, Müslümanlara, ülkeye yararlı olacak bir alana yoÄŸunlaÅŸtırmamız lazım.

Åžu an dernek, vakıf ve STK’ların çalışmaları nasıl?

Çok dağınık. Çünkü 80’lerin psikolojik ahvaliyle hareket ediyoruz. 80’lerin psikolojisi ile "Devletin yarın ne yapacağı belli olmaz, biz en iyisi kendimizi her dalda saÄŸlama almalıyız.” diye her ÅŸeyi kendimiz yapmaya çalışıyoruz. STK’lar kendini devlet yerine koyuyor. Biz devlet deÄŸiliz. Biz kendi alanımızda, kendi çapımızda, ileriye matuf hayırlı bir iÅŸ yapacağız. Burada merkezde olan devlettir. Devlet STK’lara güven verirse, ki bu devlet düzgün iÅŸliyor, STK’lar her ÅŸeye burnunu sokmaz. Devlet oturdukça STK’ların etkisi de azalır. Onun için daha kalıcı iÅŸler yapmalıyız. Toplumu düzeltirsek devlet de kendiliÄŸinden düzelir. Topluma önderler, aklı erenler, aydınlar yol gösterir. Bunu da STK’lar, dernekler, vakıflar yapar.

Birbirlerine bağlı, iç içe yani?

KiÅŸi, cemaat, parti, hükümet, devlet. KiÅŸi kendini cemaat yerine koyarsa yanlış yapar, cemaat kendini devlet yerine koyarsa yanlış yapar. O zaman devlet gibi organların olur, devlet gibi ceza verirsin, devlet gibi atama yaparsın. Gülen cemaatinin yaptığı da bu olmuÅŸtur. Herkes kendi yerinde duracak. Bize açılmış bir alan var. Ä°slâmi camia olarak sıkıntımız 80’li, 90’lı yılların ÅŸartlarına göre kendimizi dizayn etmemiz. 2000’den sonra AK Parti yeni bir alan açtı. Bizim yapmakta olduÄŸumuz bazı ÅŸeyleri yapmaya baÅŸlayınca bazı konularda açıkta kaldık Ä°slâmî camia olarak. Onun da bir tereddüdü var bizde. Eskiden başörtü sıkıntısı vardı. Kur’an öğretme sıkıntıydı. Kuran öğrenemeyen derneÄŸe, vakıfa geliyordu. Åžimdi devlet bunu saÄŸlayınca bir boÅŸluk oldu ama bu bir arayıştır. Ben eminim camiamız bundan sonra bir alan açacak. Belki dünyada olduÄŸu gibi büyük büyük ilim adamlarının yetiÅŸeceÄŸi ocaklar haline dönecek.

28 Åžubat’ın etkisi hala sürüyor mu?

Ben 28 Åžubat’ın kısmen hedefine ulaÅŸtığına inanıyorum. 1000 sene sürecek dendi 10 sene sürmedi diyoruz, ama 28 Åžubat’ta bizden istenen ÅŸeylerin bir kısmını icra etmeye baÅŸladık. 28 Åžubat’tan sonra kimse Ä°slâm devletinden, Kur’an’ın anayasa oluÅŸundan bahsetmiyor. Faize karşı çıkmıyoruz. Dünya sistemi ile karşı karşıya gelmek istemiyoruz. MülayimleÅŸtirildik. Taha Akyol “Tamam biz 28 Åžubat’ta Refah’a biraz hakaret ettik. Ä°leri gittik ama bundan sonra Müslümanların da demokrasiye uyum saÄŸlaması lazım” diye yazmıştı. 28 Åžubat bence bu manada hedefine ulaÅŸtı. Ben şöyle bir ÅŸeye de inanıyorum, rahmetli Erbakan Hoca bizi Türkiye’deki sisteme, rejime kabul ettirdi. Dolaylı bir ÅŸekilde rejimi de bize kabul ettirdi. Åžimdi Erbakan’ın dolaylı bir ÅŸekilde ülke içinde yaptığını ErdoÄŸan da dünya için yapıyor. Dünya’nın sahiplerine “Ä°slâm diye bir din var. Bunları yok sayamazsınız. Kabul edin.” diye baskı yapıyor. Bize de “Bak bir dünya var. Bu dünyasız yaÅŸayamazsınız. Çıkıntılarınızı törpüleyin” diyor. Siyasetin toplamına baktığımda bunu görüyorum. Ama ben dünya sistemiyle uyuÅŸmam.

Gerçek Hayat Dergisi 11 Nisan 2016 / Emeti Saruhan